хтось може пояснити чому такі соціалістичні суки як петлюра,

і шо зробиш? я так розумію ти про пам"ятники і назви вулиць?

ого я і не очікував , що Ти так виговоришся… поважаю Тебе тепер ще більше маєш свою думку ( чесно до сьогодні ставився до Тебе не дуже серйозно, а тепер навпаки ) МОЛОДЕЦЬ!!!

Пух респект)
Ще мазепу до списку "героїв", як символ зради і тяготіння до ляхів.

угу

нормально хлопець загнув, правда?8)

а дорошенка - за тяготіння до туреччини.
всіх посмертно засудити, оклеймити символами зради, а лишити в українській історії тільки святослава за розбитий каганат. ну і ше разумовського - за оральні ласки москві. бо тяготіння до москви то не гріх. то своє.

про Розумовського ти таку фігню сказанула… розбирись з питанням - тоді критикуй.

дада, ше один танцор, якому мішали ммм… тестикули.

так. мені знов треба розписувати.
до Розумовського гетьманщини фактично не існувало вже 25 років. з його приходом Україна була переведена з сенату по справам губерній в ЗОВНІШНЬО політичне відомство. При ньому був розбудований заново Батурин, НАРЕШТІ введено нормальне військо з формою, муштрою, чіткими типами військ, а не та ватага голодранців, що була українською армією до цього. при ньому Січ була підпорядкована гетьману, а не губернатору. при ньому послабився економічний тиск на Україну. ах який він поганий дуполиз, чи не так?
не його вина, що Катерина вирішила реформувати Росію. в нього не було ні сил ні можливості перечити цариці. ще питання?

які дифірамби… я й кажу - герой україни. його лишаємо на п"єдесталі. всіх решта - у смітник.

це все, що ти перелічив, було тільки його бажанням, а не втіленням. тиск не послабився ніякий, і те, що справи січі перенесли у відомство закордонних справ росії - не його заслуга. просто під час його життя це сталося.
як же ж так загадково вийшло, що роздерта на шмаття росія-кольоровий-килим виявилась не по зубах вимуштрованому війську з чіткими типами? %)

мда. я тобі перерахував те, що зробив Кирило Розум. а мав він намір ще до всього створити університет в Батурині, повністю відійти від опіки Росії. якби не прихід Катіріни - це могло б і відбутись

про перевід в відомствах - добився Розумовський.
і роздерта на шмаття Росія була аж через 250 років після його правління. навчись читати що я пишу.

роздертий на шмаття великий кольоровий килим. який зшивали аж до 22 року.

АЖ ДО.

навчись писати. до речі, навчись писати грамотно.

А на Мазепу ти за шо наїхав

а от Мазепу попрошу не чіпати…

стоп, Пух, пропозиції в студію!!

ну чувак…не нам їх судити…ніхто не без гріха і, ще ніхто не знає, що б було "якби"

о, кандидат на орден "Місс толерантність"…

Але і вправду, історія. як то кажуть "не сослагаєтся"…

судити як людей не нам. а як політиків і українців - нам. і я тут не розводив на тему щоякби

"якби" само напрошується. звичайно розумію тебе, але з іншого боку, якщо інакне не можна було? лан це таке )) нічого не зміниш…

можна і треба було по іншому. я виступаю за те, що б провести суд посмертний над зрадниками і заклеймити їх імена вовікивіків, а не ставити їм памятники і називати їх іменами вулиці.

блін, позна піть баржомі, це було б смішно…

ніяких пропозицій. ніяких закликів - просто вивожу пару

якшо не пропонуєш, то не критикуй. вони теж горіли серцями. тебе б на їх місце - ми всі загнулися б устократ швидше і безповоротніше. історію не судять.

судять людей, що її творять!
і, повір, я б догадався ставити на відповідні місця відповідних людей, а не за ознакою "він мій партійний дружом і просто хароший чілавєк".

ти в коменті вище присягаєшся, що не розводишся "на тему щоякби". то навіщо у всіх решта коментах розводишся? історію вивчають для того, щоб робити висновки, а не судити когось.

ви мене вимушуєте робити щоякби.
зрадників потрібно судити в незлежності живі вони чи мертві. ці постаті мають бути висвітлені як ублюдки нації, а не як її герої.

зрада визначається метою. ти ж судиш не мету, а методи. будь уважнішим.

мета була зрадницька! вони України на меті не мали, вони мали на меті соціалізм. про що неодноразово заявляли.
і це не враховуючи, що я не згоден з твоєю тезою. методи теж можуть бути зрадницькими.

хаха, я б сильно здивувалася, якби ти раптом погодився з моєю тезою.
мета була - процвітання України. почитай щиденники Винниченка, переписки. почитай лекції Грушевського. те, що вони обрали для цього соціалізм як метод - їх помилка. помилка, а НЕ зрада.
методи можуть бути тільки помилковими - зазвичай від непрофесійності. а звідки в Україні взятися професійним політикам і провідникам нації?

Чомусь Донцов з Міхновським , Скоропадський виглядають більш доцільними на цій посаді.*шаз ти почнеш говорити про проросійськість гетьмана, про його промахи, а ле я тобі скажу, що було їх причиною: підривна діяльність директорії і її союзників*

бідний скоропадський, дирИкторія-рідіска у всьому винна (((
робив-робив переворот, святенник, а дирикторія все перепаскудила

кстаті, ти в курсі, на яких умовах він отримав військову підтримку для перевороту? думаю, тобі б сподобалося
я не полінувалася і знайшла договір. в першому пункті зазначалося, що окупаційні (!) війська Німеччини і Австро-Угорщини "залишатимуться на території України як запорука того, що "Україна не може формувати будь-якої армії. Держава може підтримувати тільки поліцейські підрозділи зі згоди обох командувань".
супєрський пунктік, скажи? Скоропадський взагалі найогидніша постать в новітній історії України. до його слизькотілості усім українським соціалістам, есерам і прочім червоним патріотам ше срать і срать. довгими… ммм, не вдаватимусь у деталі.

цей договір:
а) був складений ще за ЦР.
б) не виконувався.

а) та звісно що за цр, бо скоропадський тільки завдяки тому договору і прийшов до влади.
б) яка різниця? суть в тому, щоб приставати на такі умови.
до речі, виконувався. усі важливі принаймні територіальні питання проходили через руки німецького комісаріату в києві.

Скоропадського поставили до влади через 3 місяці після укладення договору. бо ЦР відмовилась виконувати свої зобов"язання. і взагалі, якщо "та звісно що за цр" то чому ти на нього валиш провину зацей договір?!
знаєш чому проходили? бо у них тут був достатній контингент військ щоб вертіти Україною як заманеться.

тому що договір укладав він, а не цр.
то про які претензії взагалі до когось може йтися, якшо тут вічно було купа військ кого завгодно?
і як можна погоджуватися на те, що чиїсь війська будуть в тебе все контролювати?! в чому тут самостійність?!!!

претензії можуть бути тільки до центральної ради і її чільників. вони профукали українську армію коли тут практично інших військ не було.

от і я питаю, ЯК, ТРЯСЦЯ ЙОГО МАТЕРІ, ПЕТЛЮРА міг погодитись на те щоб німці панували на його території?!! В ЧОМУ ТУТ САМОСТІЙНІСТЬ?!!!

Люди!!! Вчіть історію. Зараз вийшло кілька гарних книжок про часи ЦР, Гетьманату, Директорії.
Суперечка тут беззмістовна.

до Автора: Петлюра потім опамятався… але трохи запізно

найогидніша постать створила академію наук України, два університети, створила державний апарат, про що соци навіть не задумувались, почала створювати військо. хіба його вина в тому, що всі хто мав би будувати державу почали кричати, що він тиран і недемократичний? що тіж січові стрільці ЗРАЗУ в день його становлення розіслали по Україні звернення на тему повалення гетьманату? хіба він винен, що його підтримували Лизогуб, Дорошенко і ще кілька людей?

академію наук він не створив, а видав формальний наказ про її заснування. реальними засновниками є колегія українських вчених. якби не вернадський, кримський і туган-барановський, фіг би твій скоропадський шось заснував.
його вина у тому, що він перекінчик. у тому, що він не далекоглядний. у тому, що він не з тими вступав в союз. у тому, що він не налагодив підтримки інших держав. у тому, що він постійно запізнювався з діями - втратив крим, коли він сам хотів приєднуватися, втратив кубань, яка сама просилася приєднуватися. у тому, що вів купу невтомивованих митних війн… а те, що він попризначав лизогуба, дорошенка, шульгина і купу безвідповідальних свиней на найважливіші посади - це його, вважай, зрада. не міг призначити кращих осіб - хоча б в комісію на паризьку конференцію для відстоювання українського питання? лідер має формувати своє оточення, а не звинувачувати його в своїх промахах. і чия політика після провальна?

вкотре виказуєш свою надзичайну обізнаність з питання.
Скоропадський, як я вже казав, заразу по встановленню центральної ради запропонував їй 40 тисяч прекрасно вишколеного війська. він хотів союзу з ними, ба більше, він добре знав своє місце і був готовий підкорятись! але - ні. він ж аристократ і ворог революції, як можуть чесні соціалісти піти на угоду з сатаною?
Крим просрала ще центральна рада, заявивши, що це окрема країна, що має право на самовизначення. німці спершу хотіли приєднати до України півострів, але побачивши дії ЦР перехотіли. по цьому у Скоропадського була одна єдина можливість заполучити Крим - війна з Німетчиною. міг він собі таке дозволити?
кубань, знов ж таки була профукана ЦР. при Скоропадському там вовсю гуляли білі і намагання приєднати її до України значило б непотрібну війну.
Дорошенко з Лизогубом були набагато компетентніші за уряд центральної ради. і всі кого він призначав були професіоналами. інша справа, що не патріотами України, але де він мав би взяти цих патріотів, якщо вони всі як один виступили проти нього ще на самому початку?

Спокійно народ! Це лише провокація!

чергова порція маразму (((
ти мене вже не дивуєш, а розчаровуєш.
цр проголосила крим окремою країною?! а то нічого, шо кримсько-татарське населення криму утворило курултай, який прийня основний закон і проголосив крим демократичною республікою на чолі з джефаром сейдаметом? а то нічо, що майже відразу після того раднарком проголосив радянську республіку тавриду - якраз шоб запобігти поширенню влади центральної ради?!
німці хотіли приєднати крим?!
а то нічо, що населення криму само хотіло приєднатися до україни і проводило купу мітингів і політичних акцій з виступом проти генерала сулькевича, ставленика німців у криму, окупованому ними? то нічо, шо коли дорошенко подав ходатайства до німецького посла з конкретними причинами приєднання криму, то ніхто навіть в вус не подув шоб його приєднати? то нічо, шо після цього сулькевич почав репресії проти українців в криму, оголосив російську мову офіційною, московський патріархат офіційною церквою, і висунув ше купу претензій до тавридських повітів?
а то нічо, що коли у відповідь на ці репресії скоропадський влаштував митну блокаду, згноївши все продовольство, яке мало постачатись в крим, занадто довго роздумував чи погоджуватися на прохання сулькевича, який все-таки здався - аж поки денікін не окупував своєю продовольчою армією крим?

кубанська республіка проголосилася щойно в січні 1918 і запропонувала скоропадському об"єднуватися. цей пень почав крутити носом і вимагати якихось особливих умов, щоб конче він був главою, і щоб це була федерація - і поки він тягнув, кубань зайняли війська алєксєєва і почали успішні репресії.

та не дивно, що патріоти до нього не пристали. патріотам така гниль не потрібна була.

на цьому дискусію завершую, ібо мій опонент орієнтується в темі занадто повернево, а для мене це марна трата часу. дякую за увагу.

курултай утворився і зник за ЦР. таврійська рр була утворена за ЦР. до чого тут Скоропадський?
німці зразу після кримської операції направили ноту уряду з питанням, що роблять ваші війська в криму. на що уряд відповідає що "абсолютно нічого не знає за таку групу і жодних завдань для операцій у Криму ніякому відділові не давало; Український Уряд рахує Крим цілком самостійною державою". це відверта брехня, бо існують документальні свідчення про такий наказ.

хотіло приєднатись… і що якщо український уряд відмовився?
Сулейман Сулькевич був переконаним муслімом і проводив відповідну політику. який московський патріархат, яка мова? ти про шо? джерела будь ласкава.
у Скоропадського виходу іншого не було. його війська боролись з повстанцями і на фронтах і тому кидати ще кучу військ в крим він не міг фізично.

кубанська республіка проголошена 16 лютого. через пару днів шле прохання про федерації з Україною. Скоропадський прийшов до влади 28 квітня. яке він мав до цього всього відношення?
22 лютого їх вишибають з Катеринодару, через пару тижнів вони з"єднуються з добровольчою ( а не продовольчою, як ти написала ) армією.
у березні-квітні утоворено 2 радянські республіки на кубані. а вже 30 травня - Чорноморсько-Кубанська республіка по чому зник всякий опір на кубані. От тепер поясни мені коли гетьман мав "рутити носом і вимагати якихось особливих умов, щоб конче він був главою".

от тепер скажи мені це ти збиралась довести мою некомпетентність навівши цилий горст неточних або взагалі не маючих відношення до Скоропадського фактів? ну-ну. трата часу, блін.

джерела: будков, веденєєв, васильківський, галайчук, давидів, держалюк, дорошенко, жук, жуковський, заруда, киричук, косик, кравець, малик, нагаєвський, полонська-василенко, проданюк, стрельський, трембіцький, шелухин, історія міжнародних відносин україни 1917-1992, українська рср на міжнародній арені: збірник документів 1917-1923 рр. та інші.

я говорю про інший період. коли вже влаштовувалась блокада за пропозицією дорошенка… перевір свої джерела. чому ти постійно все звертаєш на цр і апелюєш до них?

сулькевич репресував українців, а не все повністю населення криму. українську церкву підпорядкував мп, школи і газети закрили, мову заборонили. в.в. трофимович, україна в міжнародних відносинах хх століття. львів, 1997, с. 35.

кидати війська в крим скоропадському і не потрібно було. треба було просто вписатися по часу. коли сулькевич наприкінці вересня 1918 поїхав до києва на поклон, бо митна війна таки була дієвою, треба було підписувати всі документи бігом, а не зволікати.
хоча я не люблю цієї нереальної умови минулого часу. але в цьому вбачаю помилку. важливу помилку.

щодо неточностей про кубань, які ти мені закидаєш. 28 січня - проголошена, 16 лютого - прийнято акт про незалежність.
22 лютого вишибають, але ж вони зійшлися з добровольчою армією.
у березні-квітні утоворено 2 радянські республіки на кубані.
ти неуважно копіюєш з вікіпедії )))) ДВІ республіки - це кубань і чорноморія. і ці так звані республіки утворені натиском більшовиків у складі рсфср.
але ці всі факти не стосуються теми.
між березнем-квітнем і 30 травня був цілий місяць, коли скоропадський вже був гетьманом. на початку травня на кубані почалось купа антибільшовицьких повстань, кубанці розраховували на те, що скоропадський, маючи підтримку німецьких військ, їм допоможе і приголубить. помилка скоропадського в тому, що він бачив кубань автономією - окремішою частиною, а не рівноцінною областю чи "федеральним партнером". про це бігло сказано в твоїй улюбленій вікіпєдії, а між тим це була важлива причина. бо поки скоропадський ламався щодо автономії/федерації, більшовики посилили терор і ситуація вже була безповоротно втрачена. договір про об"єднання двох держав підписали аж 21 жовтня, коли алєксєєвські війська вже почали репресії.
мені аж шкода тих кубанців. так не хотіли в ту більшовицьку комуну, так противилися радянській владі, і все-таки їх знищили…
з допусту нашого, київського керівництва…

я збиралась припинити з тобою сперечатися, бо ти страшенно неприємний в дискусіях.
а неточності наводиш ти. я вікіпедією не користуюся в таких питаннях.

мда уж. скажу тільки за Скоропадського: кубань в ті часи була одним велетенським гемороєм. з усіма більшовиками, біляками, анархістами і прочіми. от поясни за яким чортом гетьману, проти якого половина власної країни, у якого і так проблеми з рускими, барзеють німці і тд лізти в той котел зради вшивої федерації з силою яка майже нічого не значить? це значить йому треба було як супермену повалити всіх хто був проти об"єднання, установити там порядок, а потім сказати "трам пам пам ви вільні - робіть що хочете" ?!!!

тобто прєлєсність скоропадського, в цьому окремо взятому випадку, у тому, шо йому було насрати на кубань, бо вона великий геморой? чюдєсне виправдання.
нє, шоб признати, шо нічо не можна оцінювати однобоко:?

Формувати оточення!!! З кого??? Навколо Скорорадського були соціалісти, які не хотіли працювати в його уряді (хоч звинувачували його, що він не пропонує їм посад в уряді), були старі проросійські царські чиновники і проходимці. З кого було вибирати? "Міг призначити кращих осіб"??? Кого??? Скоропадський - військовий, а не політик. І власне він єдиний, хто міг чогось досягнути для України. І він єдиний, хто працював для України, а не для (на) себе.

щиро співчуваю. але така доля усіх, хто приходить до влади чужими силами.
якшо він єдиний, хто працював не для себе, а всі решта працювали для себе, то ми знову повертаємося до вихідної точки там вище в дискусії - всіх під ніж, нема постатей у нас в історії, про яких треба вчити в підручниках.

Постаті є… Але власне не про них вчать наші підручники.
І Скоропадський теж така постать про яку замовчують. А дуже шкода, бо він вартий того, щоб про нього знали. І значно більше вартий, ніж Винниченко і со.

пс. за комплімани мерсі

Розрізняй "комплімент" і "констатацію факту" ))) Особисто я - факт констатував

OTO PRAVDA ale tu we zabyv pro Nestora MAXNA-VIHNOGO ANARXISTA/ OT ZA YOGO SLOVO TREBA BOROTUC

наскільки я знаю курс історії, більшого кидалова на теренах країни в часи становлення Української держави і революції в Росії не було.
Це дуже неоднозначна особистість з цікавими ідеями…

хм. кожному властиво робити свої помилки. Це був час, кардинально відмінний від нашого, і бачення України незалежною теж дуже віжрізнялося від нашого.
Так, вони багато нахімічили, в них грали амбіції, жага влади. Але це були спроби самоутвердження України, якої, я впевнений без цих людей не було б.
Що ж тебе так трафило? Що неболіле вилилося прямо зараз????

без цих "людей" не було б ссср. не було б 2 голодоморів. не було б того, що є зараз. от цього б не було.

хм. як можна говорити, що було б, якщо б не було і ще трішки було б?
ти дуже ствердно і впевнено висловлюєш факти, про які простій, смертній людині невластиво відати.

як думаєш, був би ссср, якби йому дали відсіч ще в зародку? ні не було б. а члени центральної ради активно пособнічали цій формації. пособнічяли аж до тих пір поки їх не вигнали к чєртям. потім вони, правда, знов вернулись і ні до чого доброго їх дії так і не призвели. бо вони були просто фантастично некомпетентними.

знову ж повторю : ти дуже ствердно і впевнено висловлюєш факти, про які простій, смертній людині невластиво відати.
ну, можливо ти аналітик. 100 процентів не дасть ніхто.

як це "дати відсіч в зародку" ? соціалізм - явище плоду дільності людської психіки. якби він не мав підгрунтя то не мав би де вкорінитися, відповідно і не розвинувся би. це так само як і будь яка течія у філософії. думаю люди з соціалістичними уявленнями ісували вже давно. СРСР це ж не якийсь монстр, шо так взяв собі і вийшов з пріісподні і почав всіх поглощати.. а люди побачили шо це зло і давай його макрошити поки воно ше не вилізло повністю? СРСР це історичний феномен розтягнутий у просторі і часі. це держава. як ти собі уявляєш, хто мав дусити це в зародку? це могла робити тільки якась більша формація, априклад росія. але нашо душитите, в що ти перероджуєшся.

можеш пояснити, ЯК не було Б голодоморів?!

не було б УРСР не було б голодоморів. шо не ясно?

неясно до чого тут петлюра і ко.

як думаєш, був би ссср, якби йому дали відсіч ще в зародку? ні не було б. а члени центральної ради активно пособнічали цій формації. пособнічяли аж до тих пір поки їх не вигнали к чєртям. потім вони, правда, знов вернулись і ні до чого доброго їх дії так і не призвели. бо вони були просто фантастично некомпетентними.

неясно до чого тут петлюра і ко.

значить не дано.

УРСР могла бути і без голодомору. а що якби?

не могла б. бо без голодомору не придушино було б антирадянські настрої. урср не на крові існувати не могло б.

забагто умовного способу.

Самоствердження України за допомогою поляків, які за цю "допомогу" отримали від Петлюри частину України в подарунок?

нач так. моя думка.
Кожна нація повинна мати своїх героїв. Героїв в прямому розумінні, можливо дещо прикрашених, але повинна в них вірити і гордитися ними.
це по суті політика кожної держави. Популяризація, і підняття патріотичного духу населення.
ТОму, якшо НАВІТЬ Петлюра і решта діячів чимось страшно провинилося, підняття бруду в їх четсть є просто недопустимим.
Тим більше, в шкільному курсі історії, мені здається, все висвітлено досить правдиво. І свідома людина спокійно може зробити відповідні висновки.

в шкільному курсі все правдиво?? та після всупу в універ я прозрівав з того, шо вчив в школі з історії…

я звичайно не історик… але те, що я вчив в школі перегукується з тим, що викладали в універі… мо тобі шось не так повідали.
ок. можемо дещо змінити сказане мною. Матеріали, де досить обєктивно описано даних українських діячів доступні для всіх бажаючих. І кожен має змогу робити необхідні висновки.

ну ось, ти не історик, можливо там де ти вчишся і перегукується історія з шкільним матеріалом, але тільки не на іст. фаці, повір..

це точно..

то давайте приукрасимо сталіна і зробимо з нього героя України? ці соціалістішки, не достойні звання героя. не можна творити якийсь міф на настільки зибкому грунті.
політична кар"єра НАВІТЬ петлюри і решти настільки переповнена жахливими стосовно України вчинками, що я навіть не знаю з чого б почати висвітлення їх діяльності.
Ці "герої" оголосили Україну незалежною державою лише тоді, коли НІМЦІ ЇХ ЗМУСИЛИ це зробити, тільки після того як більшовиками було взято Харків і весь схід, тільки коли цим вівцям була безпосередня загроза до життя тільки тоді ті сссссуки здогадались виписати 4 універсал!
після того як українські війська були вибиті з Києва ( доречі через помилки симончика ) їх залишки вирішили зібратись під одним началом і СІЛЬСЬКИЙ ПИСАКА петлюра, людина без найменшої військової освіти, людина яка навіть не воювала(!!!) пропонує себе на пост головнокомандуючого. йому, зрозуміло, відмовляють в цьому. тоді цей "герой" бере свої загони і відмовляється підкорятись уже вибраному на цей пост генералу Присовському!
в подальшому цей герой і його гоп компашка во всю противились діям новоствореного Запорозького загону.
дружок петлюри мартос заявив, доречі одного разу, що "Україна буде або соціалдістична, або ніяка". і так дальше.
як ти думаєш чи можливо на честь цих людей поставити ще хоч одну плямку коли вони засрали її самі по глотку?!!!

по-перше, "історична постать" не означає "герой" автоматично.
по-друге, все, що сталося в минулому, сталося для того, щоб не повторитися в майбутньому. треба бути вдячним, що соціалістичні настрої виникли тоді, бо зараз є змога побачити, до чого вони можуть призвести.
ну а по-третє, невідомо ще, наскільки тенденційну літературу ти читаєш, щоб опиратися на твої оцінки в судженнях.

я відповідаю на це "Кожна нація повинна мати своїх героїв. Героїв в прямому розумінні, можливо дещо прикрашених, але повинна в них вірити і гордитися ними.".будь уважнішою.
о_О і шооо? ви, блін, патріоти верещете за памятник катіріні в одесі. так давайте забудем про це! давайте говорити, що катіріна це хороший приклад як бути не повинно!
тобі назвати авторів поіменно?

так, назви поіменно.

щодо решти - пустий трьоп. і ти сам чудово розумієш чому.

Верига, Дорошенко, Мартос, Коваль, Монкевич.

ну і Шанковський.

чому трьоп? я не розумію.

тому що мета була різна в катіріни і у винниченка/грушевського/петлюри.

мета це так мило)
тіль ки ось благими намірами *читай метою* ніхто ще нічого доброго не досяг. є дії і методи. тільки вони рахуються перед людьми.

а якими намірами досяг? неблагими?
дії визначаються метою. неможливо рухатися нікуди. методи визначаються обставинами і знаннями.

тут ти спориш, щоб оспорити. =/ наміри без дії нічого не мають за собою. у ЦР і дирикторії були голі тупі наміри. з діями які під ці наміри людина з працюючим мозком не підпише.

нічо подібного. я говорю саме те, що думаю завжди про складові політичної діяльності. я зневажаю будь-які дії без мети. я не заперечую, що для повноцінного результату потрібні дієві і продумані методи, але мета завжди головніша, в будь-якій політичній справі. а ти заперечуєш. і заперечуєш лиш би заперечити.

при чім тут Сталін?
мені цікаво, скільки ти часу витратив на вивчення і дослідження цього матеріалу і формування даних висновків?
мені здається, що твоє бачення є правдивим, не перечу, але дещо упередженим. навіть не "дещо", а достатньо…

чи зміг ти адекватно усвідомити і переварити всі аспекти тогочасних процесів? це, на мою думку, дуже складний і супиречливий історичний період для дослідження.

достатньо. цікавлюсь не перший рік.
мої висновки об"єктивні, а не упереджені. за твоїми словами, коли хтось поїдає фекалії я маю мило усміхатись і казати: хммм… це складний і суперечливий психічний процес, я не можу засуджувати цю людину не покуштувавши гімінця і собі. =/

як можуть бути об"єктивними висновки в людини, яка ненавидить те, про що висновує? об"єктивність передбачає критичний підхід, а не емоційний. а критичний підхід передбачає відзначення як негативних, так і позитивних ознак.

Як казав один мій викладач: "Об'єктивний лише Бог."

ха) ок, назови будласка хоч один позитивний чин цих політиканів. критична ти моя.

шо таке чин? посада? переворот?
історія не може бути за визначенням об'єктивною. ти й сам стверджуєш, шо випускаєш пару.

перший мінімальний фактичок для роздумів - Винниченко окреслив територію України, до якої мали входити ще Кубанська область, деякі повіти Воронезької, Курської, Ставропольської, Чорноморської і Бессарабської губерній, і вимагав від Росії віддати ці етнічні землі за переписом 1897 року.

ахахаха)) вимагав)))) ахахахха))) це в яких таких указах, зверненнях? не сміши. нічого такого він не робив.

читай про делегацію цр на чолі з винниченком до петербургу в травні 1917 для переговорів про кордони. винниченко представив довідки академії наук про перепис. в документах числиться як найгостріша суперечка. от тобі і хаха.

ти про ту делегацію, що слізно на колінках просила у тимчасового уряду автономії? оооо, який вчинок. я гордий що живу в країні де народилась Така Людина.

ні, не про ту.

фактик номер цвай: після падіння тимчасового уряду, центральна рада САМОСТІЙНО поширила свою владу на землі, де більшість населення становили українці - Херсонщину, Катеринославщину, Харківщину, Північну Таврію, тимчасово окуповану автро-німецькими військами Холмщину, а також на південні повіти Курської і Воронезької губерній.

їм ту владу всучили вруки якимось тиам з"їздом українців. їм просто повезло. все могло закінчитись як у Руської Ради 1848 року.

який з"їздом? %) вони поширили свою владо самовільно, в односторонньому порядку.
там 23 вересня 1917 року був конгрес народів колишньої росії, скликаний генеральним секретаріатом, який єзуїтські вдавав, шо підтримує цр і заохочує будь-яке етнічно-національне самовизначення.

всеукраїнським з"їздом через місяць після утворення ради було делеговано всі права. вони ж натомість дуже слабо подбали про розповсюдження своєї влади. агітатори з них нікудишні були.

і на закуску:
Грушевський (і проча унр) створив за кордоном потужну базу для української інформаційної політики. а от шо зробили для (не)визнання України і (не)ознайомлення з її культурою запроданець Скоропадаський зі своєю клікою - тема окремої проповіді.

а то нічого, що їх зовнішньо політична діяльність і це такзване "висвітлення" були провальними від початку і до кінця?

я з цим незгідна - інформаційна база була дуже важливою, щоби привернути увагу інших націй до українського питання. без винесення інформації в інтелектуальні кола держав антанти і четвірного союзу, Україна не мала б підстав проголошувати себе незалежною де-юре. а те, як потім попсули ці паростки ставленики скоропадського, всю попередню роботу звело нанівець.

Історія - сама упередженість, бо її писали, пишуть і писатимуть упереджені люди.

Автора лякає соціалізм в загальному?

у мене соціалістофобія. а у соціалістів явна копрофагія.

"Сеня, ты дурак" (с). Соціалісти - це ще не соціалізм.

ти вивчав апологетів соціалізму і його противників? ти знаєш шо таке соціалізм хоч в теорії? я знаюю. це велика цвітаста мильна бульбашка, яка навіть не красива і ведуться на неї люди політично і економічно неграмотні. діксі.

а чьо, соціалізм в теорії харашо. всьо в теорії харашо.. ну приніймні якшо не для всіх, то для певного контингенту обовязково. а "велика цвєтаста булька" це не опис теорії, це опис співвідношення теорії до наслідків її реалізації на практиці.

це навіть не опис співвідношення, це опис власного ставлення ))
соціалізм також харош в швеції і в канаді, дуже навіть не в теорії…

це опис теорії. не маюб бажання писати трактат чому це так, але перед тим як щось стверджувати ти б могла це вивчити.
почитай не демократичних ( бо соціалізм і дірьмакратія це дві голови одної гідри ) противників соціалізму. почитай маразми самих соціалістів і, може, до тебе дійде.
соціалізм, як теорія, що розглядає людей не як людей, а як робочу силу, ресурс може іти лісом.

соціалізм як теорія виступає за рівний доступ до всіх благ для всіх прошарків населення, незалежно від їх прибутків %)
людей як ресурс розглядає матеріалізм, який не є політичним напрямком, а економічним зворотом для кращих підрахунків, прогнозів і планувань %)

противником соціалізму є капіталізм %)

я нарешті здивована

знаючи, що ти не читала ны одного ліберала смію висловити припущення, що соціалістів ти теж не читала і відомості про їх теорії черпаєш з якихось коротких описів.
соціалізм виступає за рівномірний перерозподіл всіх засобів виробництва. і, відповідно, благ продукуємих ними, а се було б можливим тільки у випадку якби всі засоби виробництва і блага були рівноцінними.
за рівний доступ виступають різного роду лібералізми.
людей як ресурс розглядає кожна економічна теорія і, в тому числі, соціалізм.
матеріалізм цапає своїми руками не людей, а духовність.

ну й маразм. навіть коментувати це немає бажання (((

знючи шо я не читала лібералів окремими працями півроку тому. знай собі шото другоє, мальчік.
до того, ж жодна політика не формується на окремих авторах, а на синтезі їх ідей.

ти так з"їжжаєш цікаво коли не можеш відповісти))

та шо тут зїжджати як ти морозиш таку несусвітню беліберду.
рівний доступ до благ це і є рівномірний розподіл.
лібералізм - це невтручання держави в економіку і вільна торгівля між державами.
про рівноцінність - маразм. очевидно, твоя "практична" видумка.
кожна економічна теорія використовує матеріалізм для підрахунків і прогнозування.
ресурс - такий самий термін, як населення в історії, демографія - в географії і тп.
соціалізм - це не економічна теорія. ше один маразм %
про духовність я взагалі атпадаю.

ти відчуваєш різницю між благом і засобом виробництва?!
в невтручанні і полягає рівноправний доступ до благ. за можливості і без обмеженнь.

а яка така теорія соціалізм? ))

в невтручанні і полягає рівноправний доступ до благ.
нічого подібного. невтручання призводить до монополій, а соціалізм - різко антимонопольна політика. соціалістина теорія справедливості… короче, тема широка.
всі ці вдавані спрощення, шо ти намагаєшся проштовхнути, суперечать сучасному потужному рухові лівих проти лібералізму/дірьмакратії і тп. а це факт наліцо, а не якісь теорії 19 століття.

не теорія, а доктрина. політичний рух. соціалізм трактує економічні теорії інакше, ніж, скажімо, капіталізм, чи лібертаріанство. "економічна теорія" - це такий сталий вираз. вони однакові для всіх доктрин.

як сказав ланц, плутаєш соціалістів і соціалізм. а тим паче українських соціалістів…

я про лібералізм а не соціалізм. слідкуй за контекстом. лібералізм сприченяється до монополій.

ніхєра я не плутаю. це ви плутаєте капіталізм швеції з чистим соціалізмом.

до речі, я тут подумала, шо мені соціалізм і в теорії не подобається. тому що стравлює між собою людей однієї нації, штучно ділячи їх на класи.
вся трагедія колективного тоталітаризму полягає в тому, що до корита доривалися люди з низів, якими підсвідомо керувала помста за своє дитяче обділене життя невдах. не треба було порушувати стародавню кастову стратифікацію своїми соціалізмами…

автора лякає позиція "думати як інші" - нісогласін з усім на світі, чого б це не коштувало.

ахаххаха))) те, що я не приймаю думки: соціалістів, буржуїв, апологетів економізму, утилітаристів, атеїстів, любителів " свободи равенства і брацтва" і прочого шлаку це ще не означає, що я незгоден з усім на світі. просто їх зараз більшість.

я була б щиро здивована, якби дізналася, що ти шось приймаєш. особливо це стосується практичних речей.

задовбала, блін. ти знаєш шо я приймаю і що вважаю за практичне. і нічого кожен раз переходити на особистості.

ура, твоя шкурка це відчула! *лікуєт*
ні, я не знаю, чесно. крім розстрілів, звісно. але й про них тільки це і знаю. а це якось не дуже практично

який кожен раз?! а на що ще переходити, якшо стаття написана про ОСОБИСТЕ ставлення?!

я взагалі проти того шоб когось офіційно визнавати чи засуджувати. кожна людина може розібратись в тому чи іншому питанні історії і сформувати своє особисте ставлення. ми ж не в совку шоб держава за всіх думала і навязувала офіційне ставлення. а стосовно памятників і вулиць…як на мене то тре би знести ті всі їбучі памятники а вулиці назвати по номерах

як на мене, біда українських урядів полягала не в тому, що вони були не радикальними свого часу, а в тому, що сусідом завжди була Росія. а на той час і не сусідом, а колонізатором. про що можна домовитися з більшовиками? що можна домогтися від царя?

а натиснувши сильніше, як зробили б самостійники типу Міхновського - можна було б очікувати на голодомор значно раніше 32-го року.
мене дивує, Пух, як ти ніколи не береш до уваги потужності Росії. все-таки її наявність, її політичні процеси і претензії щодо України - значно сильніший фактор, ніж настрої всередині сателіта. а скажи, будь ласка, скільки тогочасних політиків підтримували Міхновського? більшість схилялася до Винниченка і Грушевського. шо там з гоп-загонами Петлюри, я не знаю. але той факт, шо Петлюру знають інші європейські народи (французи, німці), говорить, що він все-таки відзначився чимось більшим, ніж гоп-загонами.

згадай, поперше, що собою являла та росія. роздертий на шмаття великий кольоровий килим. який зшивали аж до 22 року.
подруге, згадай, що на території України проживало не надто менше людей чим по всій імперії - це була найбільш густонаселена територія + велечезні ресурси.
потретє, варто було б зауважити, що ЦР весь час відкидала союзників "томущо недемократичні" як просрали 40 тисячний ідеально вишколений загін Скоропадського, який він просто дарував ЦР, так і кубанських козаків. і ще багато-багато інших.
і, нарешті, четверте: глянь, будь ласкава на Латвію, Литву, Естонію і подумай - чому ЇХ не було захоплено зразу?

а петлюрчика розкрутили як ворога большовиків намба ван вже потім. коли він був в вигнанні і бурчав шось собі під ніс.

дуже шкодую, що змарнувала тут стільки часу.

моя позиція була показати, що неможливо однобоко оцінювати кого б то не було. мені відверто огидний емоційний підхід до історії.
позиція автора - все поділити на різко біле і різко чорне, осудити і заперечити. мені це чуже.

подальший розвиток цієї теми призведе до її витирання, оскільки вона супречить правилам.

дуже, кстаті, практичний хід. в ліпших традиціях.

Стерти цю статтю за те, що вона суперечить правилам!!! Може за те, що вона суперечить твоїм поглядам???
Це найцікавіше обговорення, яке я тут взагалі колись бачив. І дуже потрібне, хоч і не стосується музики. Але музики не стосуються статті типу "хачю здєлать пірсінх на саскє ілі клітарє", а вони висять на форумі в купі подібного лайна і не стираються, бо не суперечать нічиїм поглядам.

з чого ти взяв, які в мене погляди?

з твоїх коментарів

Майже повністю погоджуюсь з Пухом. Вони не прийняли необхідні державі рішення і дії, не робили те, шо від них тоді вимагалося, і взагалі вони рішали діла через сраку. Проте я б все-таки не говорив, шоби було, бо не було, шоб було. а може ми б стали супер державою, і ображені москалі гахнули би по нас ядерною бомбою, ну чи там китайці, і були би повна срака, хоча може би було краще. ХЗ. Проте в будь якому випадку Пух +14

в 20-х роках? ядерною бомбою? ))

Чому в 20-тих, от десь зараз би образились, за то шо їм під сраку надавали в 20 і гахнули, а може ми б самі ше по них постріляли.

Погоджуюсь з Пухом.Всі ті люди найперше винні в трагедії українського народу на початку 20-го століття

я тебі скажу чого. БО БІЛЬШЕ НЕМА КОГО ШАНУВАТИ! а тих, шо були шановані владою рад, ніззя
от і виходить… ну та. от виростеш, станеш таким хорошим, шо шануватимуть, і назвуть вулицю Твоїм іменем, а не іменем одного з тих… ок?

блін, давайте зараз засудимо тих хто з 91-го був привладі, повірте саме вони будуть винні у тому що україна на початку 21-го століття буде *прісмикцца* перед усіма підряд… а ви хочете судити людей яких давно вже нема, спочатку в теперішньому лад наведіть, а потім колупайте минуле, і взагалі до чого ці розмови, хіба від них щось зміниться?

нінавіжу скоропадського. пух його любе більше, ніж мене