Про історію, як науку
Корок
| 48
| Розділ: | 17 травня 2007 18:57
Тут така розмова пішла в темі про потойбіччя, то я створив нову тему, щоб ту не забивати оффтопом.Так ось, моя думка така, що єдина користь від історії, це виховання дітей і все. Патріотизм, гордість і всяке таке. Тому треба зберігати дати, а все решта кожна країна інтерпретує так, як корисно для їхньої ідеології і нічого страшного в цьому немає. А ваша думка?
Смайли
Корок
| 17.05.07 19:01:12 | #
і ще, знаю що було багато історичних тем, але чомусь всі зводились до Радяньський союз/Україна. Я про саму ідею трактування історії в цілях виховання говорю.
METEOR
| 17.05.07 19:25:54 | #
Розумієш, в тому і є задача СУЧАСНИХ, молодих істориків очистити історію від неправдивих фактів…
Корок
| 18.05.07 10:00:46 | #
Розумієш, в результаті таких докопувань найчастіше вилазять всякі "факти", які зовсім не хочется ні читати, ні тим більше викладати дітям. У мене мати в бібліотеці працює. Як тобі те, що книжки по історії видаются українською діаспорою чорт зна якої країни? а?
МАЛЬЧІК
| 17.05.07 20:16:17 | #
нє сагласєн! Історія формує широкий світогляд, значно ширший ніж просто патріотизм. Дозволяє зрозуміти еволюцію людини як особистості, людства як цивілізації. Опираючись на аналіз історичних подій можна зробити більш првильне рішення в тій чи іншій ситуації ніж за відсутності цього досвіду. І соу он. Демагогію можна продовжувати.
Корок
| 18.05.07 09:40:28 | #
То багато хто так каже: "Опираючись на аналіз історичних подій можна зробити більш првильне рішення в тій чи іншій ситуації ніж за відсутності відповісти
цього досвіду". Насправді я не знаю жодного факту коли б хтось приймаючи рішення в маштабах держав скористався тим досвідом. Навпаки, людство повторює одні і ті самі помилки. За невеликими виключеннями, аналізують лише історики.
цього досвіду". Насправді я не знаю жодного факту коли б хтось приймаючи рішення в маштабах держав скористався тим досвідом. Навпаки, людство повторює одні і ті самі помилки. За невеликими виключеннями, аналізують лише історики.
сокира
| 17.05.07 20:19:19 | #
згідна на всі 100.
історія вкрай суб*єктивна наука. і кожна країна може використовувати собі на користь усі факти.
є купа прикладів. якшо цікаво, викладу.
історія вкрай суб*єктивна наука. і кожна країна може використовувати собі на користь усі факти.
є купа прикладів. якшо цікаво, викладу.
сокира
| 17.05.07 20:43:40 | #
наприклад, донька князя Ярослава Мудрого, Анна, була видана заміж за французького короля Генрі V. для нас це велика подія, перевага над французами, бо Анна багато років правила Францією, побудувала аббатство і взагалі навчила придворних купатися (перша привезла ванну в Європу, тоді милися тільки на Русі).
а от французи не надто люблять цю історичну постать, бо Анна курвилася, як остання шльондра - шастала з усілякими графами по кущах на полюваннях і гуляла по сіновалах так, що ставиться під сумнів, чи її син був від короля народжений, чи від коханця. це великого значення все одно не має, бо та династія припинилась на троні через 2 покоління, Анна все одно не завоювала великої прихильності серед людей, то й митися не багатьох навчила. а монастирі будували усі правителі по дефолту. тобто хвалитися нам особливо немає чим. чисто по-людськи я її розумію - з королем, за якого видали заміж по розрахунку, нецікаво, та й шмата він, нічого в своїх руках не міг втримати. але по-аристократічєскі я не схвалюю її поведінку - треба було марку тривати і принаймні втіхаря трахатися з фаворитами.
так що постать суперечлива - для України вона визначна, для Франції - така, про яку краще мовчати.
схожа ситуація з Карлом ІХ, швецьким королем. ми його поважаємо, бо він був союзником Мазепи у Полтавській битві. а в Швеції в нього не надто хороша репутація.
і таких прикладів безліч. то й же Хмельницький - для нас герой, еталон національного провідника, для поляків - розбійник і бунтар, який наробив немало лиха їхній нації.
а от французи не надто люблять цю історичну постать, бо Анна курвилася, як остання шльондра - шастала з усілякими графами по кущах на полюваннях і гуляла по сіновалах так, що ставиться під сумнів, чи її син був від короля народжений, чи від коханця. це великого значення все одно не має, бо та династія припинилась на троні через 2 покоління, Анна все одно не завоювала великої прихильності серед людей, то й митися не багатьох навчила. а монастирі будували усі правителі по дефолту. тобто хвалитися нам особливо немає чим. чисто по-людськи я її розумію - з королем, за якого видали заміж по розрахунку, нецікаво, та й шмата він, нічого в своїх руках не міг втримати. але по-аристократічєскі я не схвалюю її поведінку - треба було марку тривати і принаймні втіхаря трахатися з фаворитами.
так що постать суперечлива - для України вона визначна, для Франції - така, про яку краще мовчати.
схожа ситуація з Карлом ІХ, швецьким королем. ми його поважаємо, бо він був союзником Мазепи у Полтавській битві. а в Швеції в нього не надто хороша репутація.
і таких прикладів безліч. то й же Хмельницький - для нас герой, еталон національного провідника, для поляків - розбійник і бунтар, який наробив немало лиха їхній нації.
Kroolick
| 18.05.07 00:35:53 | #
якшо ти не знаєш шо таке історія то не піднімай питання про таке, звучить то смішно "єдина користь від історії, це виховання дітей і все"
Корок
| 18.05.07 09:42:37 | #
Як би я був на 100% впевнений в своїх знаннях, я б з вами і не дискутував би :) От розкажи мені, яка ще практична користь від історії?
Kroolick
| 18.05.07 00:42:07 | #
історія то наука яка потсійно удосконалюється, бо завжди знаходяться якісь нові матеріали і проводяться дослідження, і взагалі як наука підкріплена більше 60ма науковими дисциплінами
сокира
| 18.05.07 03:19:56 | #
шо значить "підкріплена"? пов'язана - так. усі науки пов'язані між собою.
але ж погодься, що історія суб'єктивна до неможливості. одні і ті самі події можна інтерпретувати відповідно до існуючого політичного режиму, що і робилося у кожній країні все життя.
але ж погодься, що історія суб'єктивна до неможливості. одні і ті самі події можна інтерпретувати відповідно до існуючого політичного режиму, що і робилося у кожній країні все життя.
Kroolick
| 18.05.07 03:35:09 | #
я говорю про допоміжні історичні дисципліни ,які є кладовими історії
"але ж погодься, що історія суб'єктивна до неможливості. одні і ті самі події можна інтерпретувати відповідно до існуючого політичного режиму, що і робилося у кожній країні все життя."
так і є, але зараз людина може знати і дослідити все що захоче, лиш би бажання було,і відповідно заперечити думку того " політичного режиму"
"але ж погодься, що історія суб'єктивна до неможливості. одні і ті самі події можна інтерпретувати відповідно до існуючого політичного режиму, що і робилося у кожній країні все життя."
так і є, але зараз людина може знати і дослідити все що захоче, лиш би бажання було,і відповідно заперечити думку того " політичного режиму"
METEOR
| 18.05.07 10:57:47 | #
Палеографія, сфрагістика, нумізматика, геральдика, боністика і дофіга інших…
Kroolick
| 18.05.07 14:33:54 | #
вексилологія,генеалогія ,геральдика, зброєзнавство,метрологія,ономастика, сфрагістика, уніформологія,бібліотекознавство,біографістика, документалістика, Історіографія , музеєзнавство, генеалогія, картографія, нумізматика, етнологія, вексиглогія,археологія,фольклористика,джерелознавство… то найбільш відомі
Kroolick
| 18.05.07 15:36:05 | #
а у вас хіба предмет не називався сід спеціальні історичні дисцепліни ?)) ВФ Кметь ))) + Р.М. Шуст )))
Pyh
| 18.05.07 01:38:28 | #
хмм, як казав великий фюрер, історію вчать не для того, шоб тупо запамятовувати дати, а шоб вчитись на помилкках предшествеников (хз як по укр.). то була майже цитата)
Мишко
| 18.05.07 01:55:22 | #
Історія це наука? Хм а я чомусь так не думаю… Яка наука може існувати без практики? Ну звісно приведіть мені приклад арх. розкопок, дослідження архівів, але це все МИНУЛЕ… Що до аналізу, аналіз робится з певною метою… Якщо про відносини з державами то це вже політологія, або міжнародні відносини… Історія це систематизація подій, фактажу, це дивна річ яку зробило суспільство для вічної памяті минулого… Історія це такий собі бібліотекар, не науковець, а простий бібліотекар який розкладає книги по поличках, і вносить їх у базу…
Kroolick
| 18.05.07 02:03:09 | #
"Якщо про відносини з державами то це вже політологія, або міжнародні відносини… " як можуть базуватися відносини між країнами без історії ?
"Історія це такий собі бібліотекар, не науковець, а простий бібліотекар який розкладає книги по поличках, і вносить їх у базу… "
історія ніколи не стоїть на місці а завжди розвивається
historia est magistra vite
вроді без помилок))
"Історія це такий собі бібліотекар, не науковець, а простий бібліотекар який розкладає книги по поличках, і вносить їх у базу… "
історія ніколи не стоїть на місці а завжди розвивається
historia est magistra vite
вроді без помилок))
Мишко
| 18.05.07 02:16:50 | #
Історія це завжди минуле, як може існувати наука в минулому? Я ж говорю такий собі каталог, базис, фактаж курва… Але нігди не наука… Як історія розвиваєтся?
Обєктивно про історію мона говорити тільки з відривом в 50 років, чи навіть 100 щоб тверезо оцінити ситуацію, і то розвиток мінус 100?
Обєктивно про історію мона говорити тільки з відривом в 50 років, чи навіть 100 щоб тверезо оцінити ситуацію, і то розвиток мінус 100?
Kroolick
| 18.05.07 02:19:00 | #
я є писав, що істрія складається більш як з 60 наукових дисциплін..
"Обєктивно про історію мона говорити тільки з відривом в 50 років, чи навіть 100 щоб тверезо оцінити ситуацію, і то розвиток мінус 100? відповісти"
історія то то шо було 1 хв тому, і пару днів тому навіть коли яник робив операцію в гіспанії
"Обєктивно про історію мона говорити тільки з відривом в 50 років, чи навіть 100 щоб тверезо оцінити ситуацію, і то розвиток мінус 100? відповісти"
історія то то шо було 1 хв тому, і пару днів тому навіть коли яник робив операцію в гіспанії
Мишко
| 18.05.07 02:22:54 | #
Історія є складовою "більш як з 60 наукових дисциплін.."
А те що було 1хв назад є минуле, і речі які видаются нам надзвичайно важливими зараз, через 10 років ніхто не згадає, тому обєктивна і справді лаконічно-важлива "історія" буде лиш через 50 років після події…
А те що було 1хв назад є минуле, і речі які видаются нам надзвичайно важливими зараз, через 10 років ніхто не згадає, тому обєктивна і справді лаконічно-важлива "історія" буде лиш через 50 років після події…
Kroolick
| 18.05.07 02:33:24 | #
так не обовязково всім знати все в детальності що є не необіхідним, хоча тепер пілсля загальної комютеризації все є можливим, люди займають і вивчають найінтимніші спарави відомих і меншх відомих людей які лишили свій слід в історії.
якшо судити то шо "-важлива "історія" буде лиш через 50 років після події… " то зараз люди б мали інтелект людини 50-60-років 20ст
крім того ти дивившся на історію як на історичні датиа не більше
якшо судити то шо "-важлива "історія" буде лиш через 50 років після події… " то зараз люди б мали інтелект людини 50-60-років 20ст
крім того ти дивившся на історію як на історичні датиа не більше
Корок
| 18.05.07 09:45:29 | #
Навіть, як ти кажеш "великий фюрер", який казав, що треба вчитися на помилках і щось там намагався аналізувати, ніц з того аналізу не винес: приклад тому - ДРУГА світова війна.
Pyh
| 19.05.07 01:42:58 | #
він дуже багато якраз навчився.. ( на відміну від неонацистів:)) а друга світова.. подумаєш, малость прощитав)
Самурай Гриць
| 19.05.07 03:43:52 | #
Хочу відповісти на кілька висловлювань, а саме:
сокира писала:
"згідна на всі 100.
історія вкрай суб*єктивна наука. і кожна країна може використовувати собі на користь усі факти…"
- Так, історія субєктивна. як і всі суспільні науки. як і сама людина.
Так, люди люблять переможців - така вже людська природа.
Так, історія теж любить переможців - історики теж люди.
…скажімо, Сашка Македонського пам'ятають і досі. а все тому, шо він завоював пів світу, перебив купу людей і розбив Перську імперію(яка, до речі, була значно цивілізованіша за все ще дикувату Елладу), зруйнувавши цілі міста, спаливши священні тексти зороастрійців, продавши в рабство народу вагон і все це лише заради велечезних амбіцій. більше того. він вів таке розпустне життя, шо порівняно з ним сучасні зірки шоубізнесу - просто випускники єзуїтського коледжу.
Не зважаючи на це він - кумир для всіх наступних поколінь політиків.
Чому?
- він переможець, а переможців не судять. ними захоплюються.
Корок пиисав:
"Навіть, як ти кажеш "великий фюрер", який казав, що треба вчитися на помилках і щось там намагався аналізувати, ніц з того аналізу не винес: приклад тому - ДРУГА світова війна."
- А хтось думав над тим, шо би було, якби німці перемогли в 2 С.В??? - ніхто б не згадував про злочини фашизму. натомість темами таких псевдонаукових дискусій, як наша були б злочини комунізму та капіталізму, остаточне вирішення єврейського питання та геніяльність фюрера, що привів нас до перемоги. нікому б не спало на думку зробити собі пірсінг, наслідуючи недорозвинені народи Азії та Африки. всі б носили коротенькі військові стрижки (я про хлопчиків), і мали б лише початкову освіту (я про дівчаток). Не було би ніяких бітників, хіпі, та решти неформалів. ніхто не пив би шмурдяк біля універу, не лабав мєталіку на Цитаделі і не відривався під Ху4 в Ляльці. Натомість всі б радісно трудилися на нацистську батьківщину. Після цього ви далі будете казати, що не треба вчити історію. Помилки минулого того й повторюються, шо молодим всьо до дупи!
Мишко писав:
"Історія це наука? Хм а я чомусь так не думаю… Яка наука може існувати без практики? Ну звісно приведіть мені приклад арх. розкопок, дослідження архівів, але це все МИНУЛЕ… Що до аналізу, аналіз робится з певною метою… Якщо про відносини з державами то це вже політологія, або міжнародні відносини… Історія це систематизація подій, фактажу, це дивна річ яку зробило суспільство для вічної памяті минулого… Історія це такий собі бібліотекар, не науковець, а простий бібліотекар який розкладає книги по поличках, і вносить їх у базу…"
"Історія це завжди минуле, як може існувати наука в минулому? Я ж говорю такий собі каталог, базис, фактаж курва… Але нігди не наука… Як історія розвиваєтся?
Обєктивно про історію мона говорити тільки з відривом в 50 років, чи навіть 100 щоб тверезо оцінити ситуацію, і то розвиток мінус 100?";
"А те що було 1хв назад є минуле, і речі які видаются нам надзвичайно важливими зараз, через 10 років ніхто не згадає, тому обєктивна і справді лаконічно-важлива "історія" буде лиш через 50 років після події…"
- спробуй розділити МИНУЛЕ і ТЕПЕРІШНЄ, побачивши, де закінчується одне і починається інше? якшо вийде - обовязково напиши!
людська особистість є сукупнісю памяті, всього досвіду життя. в такому разі ти також є бібліотекарем, що колекціонує минуле.
<<<<доки люди не зможуть жити без власного минулого історія буде актуальною>>>>
(Хто дочитав до кінця - дякую за увагу!)
сокира писала:
"згідна на всі 100.
історія вкрай суб*єктивна наука. і кожна країна може використовувати собі на користь усі факти…"
- Так, історія субєктивна. як і всі суспільні науки. як і сама людина.
Так, люди люблять переможців - така вже людська природа.
Так, історія теж любить переможців - історики теж люди.
…скажімо, Сашка Македонського пам'ятають і досі. а все тому, шо він завоював пів світу, перебив купу людей і розбив Перську імперію(яка, до речі, була значно цивілізованіша за все ще дикувату Елладу), зруйнувавши цілі міста, спаливши священні тексти зороастрійців, продавши в рабство народу вагон і все це лише заради велечезних амбіцій. більше того. він вів таке розпустне життя, шо порівняно з ним сучасні зірки шоубізнесу - просто випускники єзуїтського коледжу.
Не зважаючи на це він - кумир для всіх наступних поколінь політиків.
Чому?
- він переможець, а переможців не судять. ними захоплюються.
Корок пиисав:
"Навіть, як ти кажеш "великий фюрер", який казав, що треба вчитися на помилках і щось там намагався аналізувати, ніц з того аналізу не винес: приклад тому - ДРУГА світова війна."
- А хтось думав над тим, шо би було, якби німці перемогли в 2 С.В??? - ніхто б не згадував про злочини фашизму. натомість темами таких псевдонаукових дискусій, як наша були б злочини комунізму та капіталізму, остаточне вирішення єврейського питання та геніяльність фюрера, що привів нас до перемоги. нікому б не спало на думку зробити собі пірсінг, наслідуючи недорозвинені народи Азії та Африки. всі б носили коротенькі військові стрижки (я про хлопчиків), і мали б лише початкову освіту (я про дівчаток). Не було би ніяких бітників, хіпі, та решти неформалів. ніхто не пив би шмурдяк біля універу, не лабав мєталіку на Цитаделі і не відривався під Ху4 в Ляльці. Натомість всі б радісно трудилися на нацистську батьківщину. Після цього ви далі будете казати, що не треба вчити історію. Помилки минулого того й повторюються, шо молодим всьо до дупи!
Мишко писав:
"Історія це наука? Хм а я чомусь так не думаю… Яка наука може існувати без практики? Ну звісно приведіть мені приклад арх. розкопок, дослідження архівів, але це все МИНУЛЕ… Що до аналізу, аналіз робится з певною метою… Якщо про відносини з державами то це вже політологія, або міжнародні відносини… Історія це систематизація подій, фактажу, це дивна річ яку зробило суспільство для вічної памяті минулого… Історія це такий собі бібліотекар, не науковець, а простий бібліотекар який розкладає книги по поличках, і вносить їх у базу…"
"Історія це завжди минуле, як може існувати наука в минулому? Я ж говорю такий собі каталог, базис, фактаж курва… Але нігди не наука… Як історія розвиваєтся?
Обєктивно про історію мона говорити тільки з відривом в 50 років, чи навіть 100 щоб тверезо оцінити ситуацію, і то розвиток мінус 100?";
"А те що було 1хв назад є минуле, і речі які видаются нам надзвичайно важливими зараз, через 10 років ніхто не згадає, тому обєктивна і справді лаконічно-важлива "історія" буде лиш через 50 років після події…"
- спробуй розділити МИНУЛЕ і ТЕПЕРІШНЄ, побачивши, де закінчується одне і починається інше? якшо вийде - обовязково напиши!
людська особистість є сукупнісю памяті, всього досвіду життя. в такому разі ти також є бібліотекарем, що колекціонує минуле.
<<<<доки люди не зможуть жити без власного минулого історія буде актуальною>>>>
(Хто дочитав до кінця - дякую за увагу!)
Самурай Гриць
| 19.05.07 05:33:44 | #
завжди до Ваших послуг:)
Pooh
| 19.05.07 11:50:35 | #
я щітаю шо історія бесполезна. тому її нада биро забути. а за одно літературу живопис музику і всьо шо не має практичного значення.
Самурай Гриць
| 19.05.07 20:50:57 | #
не смішно:(
Самурай Гриць
| 20.05.07 17:06:23 | #
сорі, шо відразу не обгрунтував
нігілізм, як державну політику вже пробували комуняки в СРСР. творча інтелігенція вважалась неповноцінним класом і мала описувати здобутки соціялізму. вважалося, шо письменником міг бути хто завгодно. найкраще, шоб це був столяр, шахтар, або колгоспниця. наслідком стало покоління "гомо совєтікус" - нещасних, безвольних людей, не здатних чинити опір начальству.
людина деградує без гуманітарної освіти
нігілізм, як державну політику вже пробували комуняки в СРСР. творча інтелігенція вважалась неповноцінним класом і мала описувати здобутки соціялізму. вважалося, шо письменником міг бути хто завгодно. найкраще, шоб це був столяр, шахтар, або колгоспниця. наслідком стало покоління "гомо совєтікус" - нещасних, безвольних людей, не здатних чинити опір начальству.
людина деградує без гуманітарної освіти