Мікротональність - музика майбутнього

ухти ) дуже цікава штука )
мені ця дуже сподобалась:
http://www.youtube.com/watch?v=7WfABoI-eYI&feature=related

пс. класна психоделія виходить :)
ппс. дякую за статтю.

Це звичайна настройка тональності. Просто пітч-бенд вистроєний на півтона. Це можна зробити на більшості клав.

я не піаніст ) але мабуть не дарма там "мікротонал" пише )
якщо можна зробити - роби, я з радістю послухаю)

джойстиком зліва він керує висотою ноти в певних межах, які сам і налаштовує. Сама клавіатура тут має класичний стрій.
Якщо стандартні підтяжки (бенди) називати мікротональністю, то нічого нового воно не являє.

не хочу з тобою сперичатися, бо в тому не розбираюся, але ж таке враження, шо ті ж "підтяжки" і "бенди" гуляють між півтонами, а це і є мікротони. поправ мене, якшо я десь помиляюсь.

Так і є, в міді- командах є 127 значень. Якщо цьому джойстику задати межі- один півтон, то матимемо 127 сходинок тональності в півтоні. На відео саме це і видно.
А підтяжки на гітарах? то ж то саме

та яке таке саме. на простому строї такі звуки не видусиш, ну не розгуляєшся ти простою підтяжкою на гітарі по півтоні. з "машинкою" хіба може шось подібне.. і то. найкраще, то просто стрій поміняти,а не ламати собі голову)
а тут задав межі і.. лабай )

Дійсно, нічого нового, тобто, до мікротональності ніц не має. Але гарно

"Мозок хомо сапієнс вже до того готовий"

Не правда

чого це ні, як вже років 50 пишуть таку музику?

во-во, хотіла сказати, що це музика сучасності, а не майбутнього )

то просто рома не гатов ше

перечитав усе і чомусь мені здається, що ця теорія висосана з пальця )

нє, я вже етюд написав.. Ти ж послухай ролік. То на звичайному інструменті не зіграти, а звучить просто пєста

я гадаю, що звичайну гітару також можна так підлаштувати.

звичайно, що можна.
ось, наприклад, піаніно, настроєне на 1/4 тону (ноти знаходяться між нотами стандартного тону):
http://www.youtube.com/watch?v=EU85bUyDPWs&feature=PlayList&p=EE310BE152D8D8EC&index=1

питання в іншому: чи зможеш ти на такому строї дістати якусь гармонію, а не какофонію? в тому й "ізюмінка".

О, оце воно, тут дійсно чути цей стрій.

Цікаво як то в нотах записано…

та записано, як звичайно, бо ж самі клавіші ніхто не переробляв… просто тепер тим клавішам і нотам на нотному стані відповідають інші звучащі ноти…
до речі… мені здалось, що тут фішка в двох роялях - один настроєний, як звичайно, а другий - зі зміщенням на чверть тону. таке ж саме можна організувати і на двох гітарах, настроївши їх зі зміщенням на чверть тона одна відносно другої.

"бо ж самі клавіші ніхто не переробляв.." ну да, при такому зміщенні не знаю який би музикант сарієнтіравался )) Шо це До вже не до, а ля 1.75, а слідуюче до ще пахлєщє… зараз порахую…ре1.75 )))Та і в партіях кожного клавішніка не зувучить щось менше за півтони, так само як і на відео гітариста (він переміщає палеці на один лад і звук міняється на пів тона а не на чверть)

Гітару не можна, принаймні звичайну…Все рівно лади залишаються ,а одже і тональне співвідношення залишиться, але є варіант: між кожним поріжком гітари рівно посеридині забити ше ао одному поріжку вийде 1/4 тону, але навіщо псувати інструмент щоб грати незрозумілу десонансу музику?

>між кожним поріжком гітари рівно посеридині забити ше ао одному поріжку вийде 1/4 тону,

не вийде. залежність логарифмічна. Треба точно рахувати, а не "рівно посередині". Кожен наступний лад має бути трохи вужчим за попередній і позиція поріжка розраховується за спеціальною формулою з точістю до сотих міліметра.

Так ти правий я написав а потім подумав…

скільки частот - стільки й нот. не 7, і навіть не 49.
а ці системи, побудовані на проміжкових ступенях.. не знаю.. не вбачаю нічого особливого

а де є твій етюд?

а й справді.. де ж він?!

на папірчику)

настройте дві гітари з розбіжністю в чверть тона, розпиши партії на дві гітари - і будеш мати щастя - зіграєш етюд.
а поки пункер буде кричати, що ви, як завше, придумали щось мега-супер нове і неповторне - з тебе пиво за ідею /і не забудь якесь дякую, чи як /

Ідею? Я настроїв гітару стандартний дроп Сі, 2, 4, 6 струни спустив на чверть тона. Получив півтори октави можливих чверть тонів. Аплікатура звичайно скажена, але маю змогу шось грати. А так, як ти пропонуєш, то це просто кожна нота на іншій гітарі буде дублюватися чверть- секундою, і це не то.

ну тобто так теж можна, але я хочу на 1 гітару, а не на дві)

можливості мого варіанту значно більші… звичайно, якщо є два добре зіграні гітаристи, яким це цікаво…
По ходу… не забувай про те, що з введенням чвертьтонів нот стає в два рази більше, а ні струн, ні пальців ні рук в тебе більше не стає…

відносно строю… думаю, можна ще спробувати залишити на гітарі лише три струни, наприклад, соль ре ля… і натягнути ще одні соль-ре-ля, але на чверть тона зміщені… типу соль, соль1/4, ре, ре1/4, ля, ля1/4… звичайно - то вже треба ще один інструмент, бо в звичайний стрій вже не перестроїш…

а якщо дуже хочеться - можна розрахувати новий гриф і наколотити туди поріжків чвертьтонових…

хмм. Ну в мене є гітара друга, але круто булоб якусь нормальну радянську семиструнку взяти

так виглядає шо ту фігню придумали шоп продавати гітари з криво набитими ладками)))

шо ти такій цинічний став. це все арт!

вискажу свайо мнєніє:
накротєкі сакс, а по звукам на відєо - вони приймались в бальших калічєствах.
піво, баби, і 12 полутонів в октаві - це так само органічно і природно, як хуй його знає шо, але природно.
якщо людину змалку привчати до такого строю, то вона б3уде це сприймати абсолютно нормально, та навіть більше, почувши звичайний стрій з 12 полутонами вона скаже: бля, хуйня якато…
вобщім, як на мене - ну його нах!
(попиздував грати мажорні гамми)

я шото колито чюв шо індійська музика використовує інтирвали менчі чім полутон
собссно я колись з похожим експериментив на qbasic
судя по першому відіо чісто субіктівно мині то показалось ігрою на обичьній дешчо ростроїній гітарі

>> Це як в живописі перейти з пейнту в реживі 24 кольори в фотошоп з RGB.
1) нє, не 24, бо ти путаїш тут 24 між бітністю і к-стю кольорів з палітри
2) + то 2, 16 і 256 тоді вже, а не 24, які по своїй суті вже є ржб но вмєсто ржб-компонєнт там просто індекси на встроїну чі сістємну палітру

Ти абсолютно правий! Індійська музюсистема *шруті* використовувала інтервали 1/4 і навіть 1/8 тона, цю муз. систему почали використовувати і в європі, але тільки на початку 20ст. у той час як у Індії вона використовується уже 1700років…Взагалі ця музика ніколи не прижеветься у європі, через те що наша тонова драбина сприймає такі відхилення у частоті коливань як ДИСОНАНС…Хоча в експериментальних цілях можна побавитись…

тока блядь у них диапазон 2 октавы, а дальше танцы и коровы

мегалол


З.Ы… а две не много ли? мож, одна-полторы?

діапазон Сітара 2.5 октави, не менше ніж в гітари

це ж як ти рахуєш? на моїй гітарі 4 октави… а на твоїй?
чи ти Соль-Ре-Ля-Мі рахуєш? лише 4 струни?

ну я порівнюю сітар з класичною гітарою

все одно трохи більше, хоч і не набагато…

Від 0-го лада 6-ї струни до 12-го лада 1-ї 3 октави. Ну, а далі - то вже від гітари залежить. Але, полюбе більше

24 лади рулять

Та все з цього і починалося ) То переосмислена музика минулого ) Що таке "чисті " блюзові тони, які не можна взяти на ф-но - відпечаток негроїдного ладу у "сучасній" музиці.

Я хотів про це додати у своїй відповіді на твою статтю про Тool. Можу порадити ознайомитись з творчістью психодилічної радікал-фюжн-прог групи Mahavishnu Orchestra(кстаті одна з тих груп, творчість якої фактично дала поштовх The Mars Volta Group). Там і ламані ритми, і нестандартні акоррди та гармонії і.т.д.)))) Джон Маклафлін-один з тих хто давно зробив це сучасною музикою- завдяки свому Iдеальному музичному слуху, фантистичної технiки і Мікропідтяжкам.Його акустику Shakti ще можеш послухати(але це на любітеля). Без ідеального музичного слуха в принципі лучче за таке навіть і не братися)) А так поштовх практично всім авангардним сучасним напрямам заклав великий Майлз Девіс у свому електричному періоді(особливо у живих виступах). На жаль люди з цим слабо знайомі. Тепер вершинами счітаються то шо називається "пост-роком" і "інді"))))))

Шариш)

+
магавішну з маклафліном це реал крут

Мahavishnu-це кстатi кажись iндiйське iм'я Маклафлiна)Десь читав у iнтервю, Джефа Бека, шо вiн вважаe себе подмастерьем у порiвняннi з Маклафлiном
Але на мою думку, читаючи все вище написане, шоб грати музику в якiй використовуеться нестандартна темперацiя, потрiбно мати в цьому духовну потребу, вмiти ЧУТИ цi новi звуки i Музику загалом(горизонтальну-ладову органiзацiю i.т.д., наприклад як в iндiйськiй), в iдеалi ясно шо Вмiти ii Проспiвувати))
I звичайно потрiбно мати iнструмент, який би строiв i тримав цей стрiй)) У нас у краiнi гiбсона нестроять, а тут якшо музикант цi ноти не чуе добре, для нього буде дуже важко вловити, зокрема через ще якщо й херовий апарат, коли шото буде вже не так…

то зла штука

я слышу "бум бум стук фляк"…
и индуса йобаного с грязными ногтями…

вообще то это турок, но тебе видимо похуй

… Хорошая и полезная статья - это надо знать музыкантам всем… Добавлю что суть проблемы в диссонгировании четных гармоник … Вторая и четвертая при повышении ноты на 1\4 тона дают диссонанс в темперированном - тон… получается запрещенный интервал … матемотически это уже описывалось … однако именно изучение этого феномена дало миру новые гармонические настройки гитары и рояля…

То есть в любых ладах, не включающие хроматизмов, то есть повышений или понижений основных ступеней. Это условно-диатонические лады (гармонический и мелодический минор и мажор и др.), переменно-диатонические лады. В некоторые из этих ладов наряду с тонами и полутонами входит и увеличенная секунда.

Что то все както притихли … а ведь тема интересна…

дик, тут напевно 3-4 хто пробували шось таке. виходила какофонія і забивали. там тре спец гітару, ібо якийсь інший інструмент

спеціальні вуха
Такі інтервали реально звичайним вухом сприймаються, як лажа.

ну то залежить чим це вухо треноване)) після всяких авангардів то це просто супєр)

ні, це не залежить від попередньо прослуханої музики, а від вбудованих розрахункових алгоритмів нашого мозку. он всё делает за нас (с)

ппц, ну тоді я крутий а дуд нє)))

Які патчі ставив?

>> а ведь тема интересна…
+1, чесно

upd:
можна самому попробувати гітару настроїти не на стандартну октаву…
покі я пяний мині жиж прощяєцця да?
пацани ви піздаті ааааа аааа ааааааа мєц сокір мілк базіль!
і ващє мині буде завтра стидно надобранічь

Я так собі думаю, шо то навряд чи вийде за рамки фічі і авангарду, бо фізіологічно менший поділ, ніж півтон, сприймається, як фальш. Думаю, тому можна знайти теоретичне пояснення. З іншого боку, чвертьтони вже давно використовуються в східній музиці

але ж є таке поняття як цент, там явно не чвертьтон
+ на вікі є таке:
Аналоги полутона
Интервал Соотношение частот В центах
Апотома 2048 : 2187 113,69
Диатонический полутон 15 : 16 111,73
Большая лимма 128 : 135 92,18
Лимма 243 : 256 90,33
Хроматический полутон 24 : 25 70,67
Равномерно темперированный полутон 1 :\sqrt[12]{2} 100
вони тож десь використовуються?

А ну його ф топку. То ж на слух фіг настроїш)

та нє ) я думаю шо привикнеш потім настроювати так )

Цитата з 1-ї част. Школи гри на українській хроматичній сопілці Романа Дверія (стор. 34):
"Вчені-акустики стверджують: інтервал октава в українській народній музиці ділиться не на 12 відтинків, а на 22!
Така звукова шкала дозволяє відтворювати найтонші відтінки змісту та настрою".

Зрештою, то так і є - іноді як слухаю автентичну укр. музику так іноді здається, що скрипка з вокалом в деяких місцях фальшивить… хоча насправді це так і закладено у пісню, просто звикшим до 12-ти півтонової октави важко сприйняти це.

а можеш підкинути якісь рекомендації саме з укр фольку на ту тему?

даха?

даха це автентична укр музика?

рекомендації чого? пісень для порслуховування? Та по радіоточці можеш іноді почути :)))

дякую

така музика ніколи не стане доступною для загалу.
і для мене.

доречі, от так подумав.. а як н атій гітарі підтяжки робити? то пудово має звучати як лажа…

В тебе вони і так звучать, як лажа

ой бля)) да шо ви гаварітє))) я про то щшо там та проміжні лади не на весь гриф) вот)) ну тобт отянеш і воно зіскакує.))

неймовірно цікаво!
в дитинстві також страждав такою фігнею:
мав грубо пораховані (з точністю до герца) частоти нот 12-ступінчатого ладу і рахував між ними мат. співвідношення. коли виявилося, що квінта це співвідношення частот 3/2, кварта 4/3, велика терція 5/4, а мала терція 6/5 - дуже з того тішився.

і дотепер свято вірив шо в класичному 12-ступінчастому ладі ідеальний стрій, ідеальні прості математичні співвідношеня частот. прост не задумувався над цим. (я музичної освіти не маю жодної, так шо сильно не копайте )

АЛЕ! ФІГ ТО ПРАВДА!

оце щойно перерахував знову.
вже точно.

частота кожної ноти у корінь дванадцятого степеню з двох більша від попередньої. (пояснюю: корінь з двох - бо відношення частот двох нот інтервалом в октаву становить 2, а дванадцятого степеню - бо октава дітиться на 12 щаблів, рівномірно-логарифмічно розподілено по ній)

і тепер така фігня. якшо порахувати відношення частот для квінти, скажімо, то виходить не рівно 1,5 (3/2) а 1,498307077, кварта насправді мала б становити 1,33(3) (4/3), а насправді маємо 1,334839854,
велика терція має 1,25992105 замість просто 1,25 (5/4), мала терція - 1,189207115 замість 1,2 (6/5) і т. д.

а тепер, порахувавши від ноти ля (440 Гц) ноти і обертони натурального звукоряду, виявляється що багато з них НАБЛИЖЕНО* відповідають нотам 12-ступеневого звукоряду. але справа ів тім що їх дуже багато. основних "опорних" "натуральних" нот всього чотири, вони зв'язані між собою ідеальними математичними співвідношеннями (2/1, 3/2, 4/3, 5/4, 6/5, можна і більше нарахувати, я тільки цими користувався, цілком достатньо), всі інші - рахуються від "опорних" тими з співвідношеннями.

*наближено - можна підібрати частоти із натурального звукоряду з похибкою не більшою 1%.

отже, замість висновку:
очевидно, 12-ступеневий звукоряд це вдалий компроміс між фальшем (неточність відносно натурального звукоряду) і складністю музичних ладів і тональностей, кількістю нот і всім решта, шо з цього витікає.

і хоча наші грифи чітко і педантично розділені на 12 рівномірно темперованих півтонів, але ж якщо ми стоїмо інструмент по флажолетах (а флажолет - ніщо інше як натуральний інтервал ;)), і нам здається шо інтрумент "строїть" - значить наш слух не вловлює "неідеальність" нашого звичного 12-ступеневого звукоряду.

я жодним чином не ставлю під сумнів серйозність цієї теми (про високотемперовані звукоряди). це просто умовивід про те, як постаралися генії минулого для нас, наскільки спростили нам життя. але оскільки еволюція людини не припиняється - само собою - це практично необмежений простір для творчості ;)

і ше: хто ламає собі голову над тим що ж робити з гітарним грифом, де октава розбита всього на 12 огидних півтонів - переходьте на безладові інструменти ;)
всякі там скрипки-віолончелі-контрабаси - того добра не бракує ))


пес. не втримався шоб не похвалитися: мій акустичний безладовий бас на завершальній стадії виготовлення, тішуся як мавпа :)))))))))))))
ппес. він буде мати ортогональні п'єзозвукознімачі на кожну струну. тобто такі що знімають об'ємне (в двох перпендикулярних площинах) коливання струни. для безладового інструмента то особливо актуально, вся справа у взаємодії струни з грифом. ну і, само собою, ортогональні складові сигналу будуть оброблятися окремими каналами стерео-преампа, і, як Ви вже встигли здогататись - розводитися по панорамі ;).
то всьо покищо на стадії розробки, шо того всього вийде - дам знати згодом ;)
сорі за оффтоп

… для этого не надо городить так сложно - ест такие приборы интонаторы … точность расхождения второго канала от опорного - 1 цент и до 400 центов… можно просто он лайн прерить свое восприятие эффекта…

то Ви про звукознімач?
звичайно, сьогодні є безліч офігенних електронних ефектів, але тут задача зняти повноцінне природнє об'ємне коливання струни.

ну ти любку даєш…

Я колись теж рахував відношення частот для інтервалів))))
Бо читав в різних книжках з музичної літератури, що консонанс можна отримати, якщо відношення частоти звуків, що складають інтервал, становить дріб з малими значеннями чисельника і знаменника (числами до 10), і дисонанс в іншому випадку.
Писав програмки на паскалі на кшталт for i:= 440 to 880 do sound(i);
Спочатку думав, що там чисті відношення між інтервалами, а потім, коли комп починав фальшити від цього припущення, я задумався глибше, і подумав, що один півтон - це домноження частоти на корінь дванадцятої степені з двох, і також зауважив, що інтервали мають просто близькі відношення частот до дробів, а не точні, адже корінь в дванадцятій степені дасть ціле число чи періодичний дріб тільки в степені, кратній дванадцяти.
Ех, як давно це було!!!

Взагалі, вперше музикою почав цікавитися Піфагор, коли встановив, що якщо струну поділити навпіл, то звук зміниться на октаву.

В принципі, ніхто нікому не забороняє ділити октаву на 22, 31 чи будь-яку іншу кількість ступенів.
Інше питання, чи такий поділ приживеться, і чи реально більшість людей почують різницю. Насправді, існує багато людей, які навіть не розрізняють, наскільки фальшиво вони співають. Чи почують вони різницю між одною двадцять другою октави, якщо вони не відчувають різниці в півтона?

Насправді, 22 - це майже 24, тому це майже те саме, якби ми крім півтонів розглядали ще чверть тони. Насправді, люди з музичним слухом відчувають різницю в чверть тона, тому на репетиціях можна було часто почути: підніміть звук на чверть тона вище, або опустіть на чверть тона нижче.

в дитинстві також страждав такою фігнею:

важке дитинство в тебе було аднака)))

http://www.youtube.com/watch?v=4WcMabso4oY&feature=channel

ага, ще таке хтів додати:
оті гітари з кривими ладами - це просто хохма, знущання над наївними і довірливими

але право на життя мають, наприклад, ботан-мітол якийсь лабати

ну, к теме добавлю что ноты правильно настроеного фортепиано имеют отклонения от чистих!!! тоесть никто никогда не строил его полностью по тюнеру - не зазвучит! по етому поводу нашел статью:
http://master-piano.narod.ru/pokupka.htm читайте пункт "Общие сведения о настройке."

Так, це правда, більше того, на синтезаторах, зокрема, наприклад, на моєму синтезаторі, є можливість вибирати висоту ступенів. Тобто, чи стандартний звукоряд піаніно з відношеннями цілочисельних дробів, чи рівномірний, де півтон - корінь дванадцятої степені з двох, чи ще інший.

це пізда. мозг на полку…

тоесть и в привычных 12 полутонах не все так ровно и гладко, и с етим, думаю, хоть бы в теории, но знаком каждий кто добывал муз. образование.

ну про це ж я і триндів кількома постами вище. і тому так багато натриндів, шо не маю муз. освіти ))))

в общем моя мысль сводится к тому что все новое - ето…

а еще есть зонально интонирование. напрмер используется в пении, или в при игре на струнно-смычковых инструментах .

зональное